Monsieur Eric,

Je viens de lire cet exposé intéressant et personnel sur le cinéma. Je comprends bien mieux pourquoi tu ne considères pas le cinéma comme un art.

Je ne vais donc pas disserter là dessus, mais simplement expliquer que le cinéma en tant que technique n'est ni plus ni moins que de l'art, au même titre que la musique ou l'écriture (et bien d'autres). Toutes ces disciplines nécessitent un langage approprié, et donc constituent une technique. Est ce pour autant qu'on ne les considère pas comme de l'art? Non.

Voilà, je ne ferai pas plus long, je suis déjà ravi d'avoir eu une explication fouillée et complète.

Jolies Jambes.

Bonjour
Voilà une analyse qui laisse perplexe
Alors que je me souviens avoir défendu le cinéma comme un art
Pour autant votre réflexion fait écho en moi
Il ne s’agit bien sur pas là de vous demander une vérité absolu
Mais simplement des questions que je me pose auxquels vous pourriez peut être apporter un regard nouveau

Ce qui m’a toujours passionné dans le cinéma c’est le « mouvement » pour moi, le cinéma c’était sincèrement l’art du mouvement avant tout autre chose
C’était la sa spécificité, c’était une richesse qu’il détenait là ou la sculpture et la peinture était cantonné à de la suggestion plus que de la représentation

J’aime la danse et les ballets, mais le cinéma va encore plus loin dans son « étude » du mouvement, et de par la nature de ses procédés permet des « tableaux » vraiment unique
Le ralentis, l’accélération etc. sont autant de technique et de traitement artistique du mouvement.

De fait je vous accorde que le cinéma reste un « procédé » technique, mais le film (le support argentique ou numérique) n’est il pas un support valable ? tout comme la toile du maître, la roche du sculpteur ou la scène des comédiens ?

On pourrait discourir longuement du « mouvement » avec le temps pour ma part j’ai finis par le mettre au centre de beaucoup de choses, et je serai triste si demain le cinéma disparaissait, parce qui mieux que lui à su se servir du mouvement pour autant de dessein poétique et philosophique

A ce sujet sans être tombé dans des extrêmes comme vous (pas vu de film depuis dix ans je dis bravo pour votre force de conviction)
J’ai tendance ces dernières années à me détacher des films classiques pour m’intéresser de plus en plus au cinéma d’animation (grand publique ou indépendant)
Qui je trouve explore encore plus à merveille ces pistes , puisque de par leur nature ils ne sont soumis a aucune obligation de « reproduction » de la réalité.
Et ainsi prenne une dimension encore plus profonde et poétique quand il s’agit de mouvement

Ainsi de ce point de vue là n’en vau t’il pas la peine ?



from L.

Merci, déjà, d'avoir lu jusqu'au bout. Bel effort ! :)

Il y a (à mon avis) technique (le geste) et technique (le matériel) : peinture, musique, sculpture, théâtre, danse et chant peuvent s'envisager sans autre matériel que ce qui se trouve dehors ; plus difficile pour le cinéma et la littérature ; la dépendance à la technologie les "condamne" à disparaître avec cette technologie.

Ce n'est donc pas de l'art.

@ John, (je viens de lire ta réponse)

Le mouvement est effectivement un concept passionnant... s'il est potentiellement surprenant... au théâtre, en carnaval, au marché, au stade même...
Au cinéma, j'ose dire que le mouvement est figé car envisagé, répété, rogné, recadré, léché.
Rien de ce que montre le cinéma n'est imputable au hasard.
Tu verras toujours le MÊME film.

Tu auras compris que pour moi le hasard est d'une importance... vitale !

Tout en revient à la question : "qu'est ce que l'art ?" N'est ce pas d'abord une notion parfaitement suggestive, et personnelle, comme le beau ? Pour moi une grande partie du cinéma n'est pas de l'art, c'est du divertissement, malgré cela je considère certains films comme de l'art.
Je pense qu'en général il est gênant d'englober quelque chose de si vaste dans une seule catégorie. Le terme "cinéma" est beaucoup trop large pour être considéré comme un art, je serai plus pour regarder au cas par cas selon chaque film.

Au risque de paraître violent, je crois n'avoir jamais vu de raccourci aussi idiot que celui sur la dépendance à une technologie.

Prends l'exemple de la peinture. La réalisation d'une peinture implique de nombreux procédés techniques : pigments, huile, toile, ça te semble sûrement évident, mais c'est le fruit de nombreuses transformations et de techniques bien spécifiques.
De même, sa conservation n'est pas éternelle, le support d'origine est condamné à disparaître, sauf restauration ou reproduction.

La réalisation d'un film implique le travail de toute une équipe. Et ? Le théâtre, la danse, le chant également. Ils impliquent pour chacun d'avoir un haut niveau de technicité. Et ? Un directeur photo qui règle une lumière sur un tournage, ça pourrait s'apparenter à un percussionniste dans un orchestre.

Je ne sens pas une grosse grosse envie de ta part de t'exprimer plus en détails là dessus, mais vraiment, je n'arrive pas à voir ce qui fait dans ton esprit que le cinéma ne puisse être considérer comme un art.

Il n'est pas simple de s'exprimer à contre-courant d'une opinion dominante dans un simple article de blog qui plus est rédigé sur le coup de la "colère"... :)

Cela dit je pense que tu confonds plusieurs choses.
Et notamment le haut niveau de technicité et l'art. L'un et l'autre sont deux notions bien différentes qui peuvent parfois se rejoindre mais qui restent totalement indépendantes l'une de l'autre.

Sors de chez toi complètement nu (c'est une image, mais tu fais ce que tu veux...) et si tu en ressens le besoin, tente d'exprimer ton art.
Ce sera tout sauf du cinéma qui ne peut pas s'exprimer hors d'un étroit contexte technologique.
Tout le monde peut chanter, danser, tracer des figures dans le sable... Le cinéma est un domaine réservé, il n'est pas universel.
C'est à ce titre que je dis que tout ce qui nécessite une technologie comme pré-requis ne peut pas être de l'art.
L'art peut parfois être présent dans la production ou la conception d'une oeuvre technologique mais ce qui est fournit au public n'est pas de l'art.

Peindre La Joconde, c'est de l'art.
Une fois exposée, celle-ci n'est plus de l'art : c'est de l'exhibition.
L'art précède les musées. Les musées (les CD, les photos, les livres, etc...) sont une mémoire de l'art.
Ils ne sont pas conjoints.

L'art est éphémère.

Le reste c'est du business.

Alors là je comprends beaucoup mieux
L'exemple de la Joconde est très clair

En fait pour toi c'est dans l'acte et surtout pas dans le support
donc un CD, une Expo etc. effectivement ce n'est pas de l'art c'est avant tout un support
par contre la jeune fille quand elle a enregistré c'est de l'art, le peintre quand il s'est mis devant sa toile, c'est de l'art
Donc je suppose qu'un réalisateur c'est aussi de l'art au moment de filmer
Puisque après tout nous filmons tous, avec nos yeux,
nos journées sont sans cesse des cadres composés en mouvement

Mais je suis d'accord que ce qui compte c'est la capture

Bonjour, je ne suis pas du tout d'accord avec toi :)
Déjà, pour peindre la Joconde, il ne suffit pas de savoir tracer un trait dans du sable. Il faut maîtriser différentes techniques qui ont été mises au point au fil du temps. Techniques de dessin, techniques des matériaux, des supports, techniques artistiques (quels repères, quelles références, quelles juxtapositions, etc).

Que penses-tu de toutes les œuvres qui n'ont pas su traverser le temps à cause d'un support technique ne le permettant pas ?
L'art, n'est-ce pas avant toute réalisation, une idée ? Qu'importe le support d'expression. Un poème est-il plus artistique parce qu'il est moins dépendant de techniques que la peinture, que le cinéma ?
Un roman est-il moins artistique qu'un conte qui passe de génération en génération par le biais oral parce qu'il ne nécessite aucun outil complexe et/ou laborieux de publication ?
Une histoire racontée sans style dans un livre sera-t-il plus artistique qu'un film qui raconte une histoire en sachant jouer sur la lumière, les émotions, les ressorts, etc ?

Ce qui fait l'art, c'est l'artiste (et plus ou moins accessoirement le public), pas le support.

Donc n'importe quel support peut servir à exprimer de l'art.

La pérennité ou non d'une œuvre me semble absurde. Faut-il considérer que tout ce qu'un artiste n'a pu diffuser ne serait pas de l'art ? Faut-il considérer que tout ce qui brûle n'appartient pas à l'art ?
Faut-il considérer que les mandalas qui ont pour vocation à disparaître de par leur éphémérité ne soient pas artistiques ?

Enfin, et là je déborde du sujet, on a pas besoin d'être d'un avis généralement opposé à la grande majorité pour avoir raison. Invoquer l'originalité de pensée pour insinuer que c'est en soi un argument est tout aussi révoltant que d'invoquer la bien-pensance du moment pour se justifier.

Est-ce parce qu'un écrit se retrouve sur un blog deviendrait moins artistique que le même sur support papier, ou récité de mémoire ?

Houlà, ça fait beaucoup de questions... :)

Dans le sens inverse de ton commentaire (pour rester dans ce que tu crois être un esprit de contradiction systématique) :

- originalité de pensée, certes mais sans honte ni fierté ; je n'en fais pas une vérité qui éclaire le monde, je dis juste comment je vois les choses... ;)

- tu es en fait assez d'accord avec moi : ce n'est pas le support qui fait l'art ; le support n'est là que pour la conservation (qui à mon sens n'est plus de l'art) ;

- l'exemple de La Joconde est un exemple parmi d'autres, c'est juste parce que celui-là parle à tout le monde ; et là aussi nous sommes d'accord : c'est le geste qui a permis La Joconde qui est de l'art, pas la Joconde elle-même.

- ne pas confondre art et beauté ou art et émotion de celui qui regarde : je te rejoins pour dire que l'art n'appartiens qu'à l'artiste ; j'insiste juste sur son essence nécessairement éphémère ; voir le comentaire de John sur le mouvement (l'art est mouvement) ou la fameuse phrase d'Héraclite :
«On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.»

éric,

C'est amusant, je suis assez d'accord avec vous. À une nuance près.

L'Art n'existe pas.

C'est à dire que la définition est différente selon les époques :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Art#Histoire_de_la_notion_d.27art_:_qu.27est-ce_que_l.27art_.3F

Est sûrement Art ce qui est défini comme tel. Donc chacun voit.

On est quand même dans du gros chipotage là. A ce train là, rien n'est de l'art et je comprends que tu aies remisé ta télé et tes séances de ciné au placard, ces misérables supports, simples vecteurs d'émotions.

Sans vouloir trop verser dans le troll plus longtemps, tu t'éloignes quand même beaucoup de ton commentaire de base sur le blog de Maïa qui sous entendait que le cinéma n'était pas un art par opposition aux autres : "Quand au cinéma… il faudrait déjà arrêter de considérer celui-ci comme un art (septième art, mon cul !)".
C'est dommage parce qu'il y avait l'air d'y avoir quelque chose d'intéressant à creuser derrière cette manière de voir, et en fait non, enfin pour ce que j'en vois.

C'est parce que tu n'as lu les commentaires que superficiellement (j'allais écrire cinématographiquement...).

J'ai expliqué que le cinéma contrairement à la musique, à la danse, au dessin, à la poésie était impossible à "corps nu"...
C'est tout.

Maintenant (je le dis pour la dernière fois) ce n'est pas UNE vérité c'est MA façon de voir. ;)

J'ajouterais que le support de l'art n'est pas un souci : après tout un poème ou une mélodie c'est la même chose, c'est un besoin qui s'exprime.

Le support (livre, pellicule, toile, ...) n'est que circonstanciel et fluctue selon les lieux et les époques.

Le cinéma est autre car son support est plus universel que son propos.

Je ne suis toujours pas d'accord avec TA façon de considérer que le dessin (par exemple) ne nécessite que le corps, contrairement au cinéma. Ou alors il te faut considérer que tout usage de support ne peut aboutir à un ouvrage qui se définirait comme œuvre d'art.
Si tu penses qu'un tableau peut-être de l'art, alors un écran aussi.

Par exemple : le dernier film vu que je considère comme artistique est Tetro, de Francis Ford Coppola . Ce film n'est pas que composé de mouvements, il abrite des tableaux, filmés certes, mais on y voit des jeux artistiques avec les couleurs, le noir et blanc. Il y a aussi l'histoire, qui en elle-même est artistique, de par ses personnages, qui sont tous importants, leurs interactions, la complexité d'une histoire qui crée un destin, et la conscience qu'ils parviennent à en acquérir afin de changer ce destin imposé. Il y a plus qu'une histoire, il y a des émotions, des clichés qui se retrouvent retournés, etc.
Ce film contient différents aspects de différents types de support (histoire, dessin, mythe) en plus du support cinématographique.

Si on peut certes dire que tout film n'est pas de l'art, on ne peut qu'avec des contorsions argumentatives vouloir dire qu'aucun film n'est de l'art.
Pareil pour tout dessin :
si je fais un trait quelconque, nu, sur la plage, ce ne sera probablement pas de l'art, mais un "Picasso", de quelques traits, saurait dans le même exercice faire de l'art.

Dire que ce n'est pas le support qui fait l'art, c'est aussi dire que ce n'est pas le support qui défait l'art.

Donc je me demande sincèrement comment tu peux oublier une partie d'un argument juste pour valider une impression.
Enfin ceci dit, merci de cette discussion, je n'avais jamais vraiment réfléchi à ce qu'est l'art sous cet angle particulier.

Enfin, un dernier exemple qui me vient à l'esprit :
je connais quelqu'un qui participait il y a pas mal d'années à des festivals d'animation en super 8 (une p'tite caméra). Ca consistait en des dessins pris en photo, un certain nombre de fois, pour rendre une image animée et fluide. Chaque dessin était de sa main (enfin avec des crayons quand même), chaque seconde représentait 24 pressions du pouce pour figer l'image du dessin sur l'une des cases de la pellicule.
Alors, la question est : si on considère que chaque dessin était une oeuvre d'art (par exemple), doit-on alors considérer que l'animation de ces images annule tout ?

De même, lorsque tu vois un tableau, il ne se passe rien dans ton esprit ? Il n'anime pas des souvenirs, des réflexions, qu'il fait défiler selon un fil plus ou moins simple à suivre ? Ton esprit est-il inanimé ?

:)
Enfin voilà quoi, je pense qu'on ne sera pas d'accord quand m^me, merci :)

Il n'y a pas tant d'opposition que ça dans notre estimation de ce qu'est (ou pourrait être ?) l'art...

On est déjà d'accord (tacitement, on ne l'a pas évoqué) que l'art est une notion humaine et que son premier vecteur c'est l'être humain, autant l'artiste que le spectateur.

Le film que tu décris, finalement, que fait-il d'autre que ce que je fais là (avec semble-t'il beaucoup plus de talent et d'arguments) : donner SA vision de l'art.
Est-ce pour autant de l'art ?
Je n'ai pas vu ce film et ne le verrais sans doute pas mais je peux envisager (d'après MA vision) qu'il y eu de l'art pendant la préparation et la réalisation du film (ça me parait indéniable), car je conçois l'art comme un compagnon du vivant, un témoignage "live" de ce qu'est en train d'accomplir un être humain à un instant t.
Par contre une fois sur les écrans ou sur DVD cet art là (celui du réalisateur en action) n'est plus.
L'objet film ou l'objet DVD ne peut produire de l'art puisqu'il n'est pas humain, pas de chair, pas de sang, pas d'esprit.
Ce qui reste et que l'on prend pour de l'art c'est notre propre vision de ce qu'est l'art.
Ce qui donne souvent (en tant que cinéphile tu as dû le vivre) ces discussions passionnées où tout le monde a raison en disant tout et son contraire : chacun a la vision de son propre art mais par modestie ou par formatage social (on rebondit sur un des thèmes favoris de Maïa ;)) on projette nos visions sur les réalisations d'autrui.

Une espèce de transfert, en quelque sorte...

Euh, eh bien dans ce cas idem pour un tableau que tu n'as plus sous les yeux.
Ce que tu es en train de dire c'est que lorsque une oeuvre n'est pas sous les yeux :
ce n'est plus de l'art, juste une interprétation qui reste dans l'imaginaire de chacun.
ce qui me gêne c'est la distinction fondamentale entre support cinématographique et tout autre support.
C'est comme si tu créais une exception adhoc pour exprimer ce que tu ressens.
Lorsque tu dis que ce film ne fait rien d'autre que donner sa propre vision, depuis ce principe tu ne peux que penser la même chose d'un tableau, d'un livre, d'un récit oral, d'une danse.
La distinction que tu fais me semble absurde.

Quant à l'implicite de l'art, en effet, nous sommes d'accord, c'est purement humain, ou tout du moins culturel (il semblerait que certains animaux aient une forme de culture). C'est avant tout une idée, une sensation.

Le mode d'expression pour moi (là on diverge) ne peut pas dire si c'est ou non de l'art, car l'art ne se définit aucunement par son support.

Deux choses justes :

«lorsque une oeuvre n'est pas sous les yeux ce n'est plus de l'art»

Exactement. L'art c'est tout de suite,là, maintenant.

«...la distinction fondamentale entre support cinématographique et tout autre support.
C'est comme si tu créais une exception adhoc ...»

Tout à fait mais il faudrait que je fasse un billet à part sur cette notion-là car elle se recoupe avec beaucoup d'autres dont certaines sont encore assez confuses à bien expliquer (décroissance inside, tout ça...).

En gros, il n'y a pas d'art collectif.
L'art est aussi ce qui fonde notre individualité.
Le cinéma est d'essence collective (ce qui n'est pas un reproche bien au contraire).
Etc...

Bon alors je comprends mieux comment tu "vois" :)
Mais je suis pas d'accord, enfin ça n'a pas de réelle importance, finalement ça me rassure que tu penses avec cohérence, enfin comment dire, disons que je trouve ça plus logique :)

Sympathique conversation en tout cas :)

Je ne cherche pas à convaincre : je laisse à chacun le droit de se faire son idée et surtout de la défendre.

Remember Voltaire :
«Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrais pour que vous puissiez le dire.»

Si on était tous d'accord il n'y aurait ni débat ni art ! :)

Je tenterais dans le prochain billet d'oublier le cinéma et de définir plus précisément (si possible) ce qu'est l'art en général... enfin, ce qu'il est pour moi.

Tant que la conversation reste sympathique... ;)

Bonjour,

Je tombe sur cet article pourtant trés bien ecrit et je suis stupéfiai .

Comment comparer une éventuel œuvre d'art cinématographique au flots d'images qu'on nous balance jour après jour .

Si l'on considére la peinture ou la photographie de la même manière , ça devient alors déprimant et l'artiste peut bien allez se faire pendre ...

Manque plus qu'un Jean-Pierre Coffe du cinema pour recadrer tout ça .

Cordialement

Le mot "éventuel" est le bienvenu... :)

Le "flots d'images qu'on nous balance jour après jour" (je suppose que tu parles de la télévision et de la publicité ?) est directement issu des techniques du cinéma et emploie le même matériel, les mêmes gens et les mêmes arguments.
Les comparer n'est pas si invraisemblable...

Bon. Je vais dire que j'ai tout lu, dans le sens où j'ai lu le post en entier :p mais pas tous les commentaires. Tu me surprends toujours plus ;) . Je suis pas d'accord sur tout. Mais là, maintenant, j'ai pas le temps. Plus tard, peut être ;)

Oh, et une question : la bd, c'est de l'art? (juste pour savoir hein, je ne provoque pas. J'ai pas envie que tu me carbonises le cerveau ^_^ )

La BD a plus de potentiel artistique que le cinéma.
Est-ce pour autant de l'art ? Bonne question... la suite dans un prochain numéro ? ^^

D'ailleurs, pour patienter, lis les commentaires, ils sont intéressants et renferment une partie de la réponse... ;)

J'en suis à la moitié, là :p